Ο αόρατος Λεβιάθαν

ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»
Κωνσταντίνος Τσουκαλάς στην «Κ»: Δεν υπάρχουν «κανονικές» χώρες

«Είμαι ερασιτέχνης της γνώσης», λέει χαμογελώντας ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, συνταιριάζοντας τα πολλά, αλλά συγγενή, πεδία στα οποία έχει εντρυφήσει και διακριθεί. Μέσα στον ερχόμενο μήνα ολοκληρώνεται η θητεία του, ως προέδρου, στο Δ.Σ. του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού (ΕΙΠ). Eνα πραγματικά εκλεκτό Δ.Σ., «με ανθρώπους από διάφορα πολιτικά κόμματα», όπως επισημαίνει ο κ. Τσουκαλάς, «με τους οποίους δεν προέκυψε ποτέ πολιτική διαφωνία». Τις επόμενες ημέρες θα κυκλοφορήσει το βιβλίο του «Ο αόρατος Λεβιάθαν. Δημοκρατία, δικαιοσύνη και ηθική στα χρόνια της κρίσης» (εκδ. Πόλις). Ενεργός και δραστήριος (διετέλεσε και για λίγους μήνες βουλευτής επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ το 2015), ευθυτενής και κομψός, ομολογεί ένα πράγμα που του λείπει, λόγω κόπωσης στο περπάτημα: τα ταξίδια. «Μία από τις μεγάλες απολαύσεις της ζωής μου είναι τα ταξίδια. Εχεις την ελευθερία να σταματάς, να επανέρχεσαι, να χάνεις χρόνο παρατηρώντας. Είμαστε οι άνθρωποι που συναντήσαμε, τα βιβλία που διαβάσαμε, οι τόποι που περπατήσαμε». Ο σύντομος απολογισμός ήταν ο επίλογος μιας συνάντησης που κράτησε αρκετά, καθώς γύρω μας το περιβάλλον εξελισσόταν από ήσυχο σε πολύβουο και πάλι ήσυχο. Θέλησε η πολιτική να μείνει «διακριτικά» εκτός της κουβέντας μας.

Ηρθε εφοδιασμένος με το πολυσέλιδο διετές, προϋπολογισμένο, πρόγραμμα δράσεων του ΕΙΠ για την επέτειο των 200 ετών από το 1821, το οποίο ετοιμάζει το Δ.Σ. εδώ και μία τριετία. Ανάμεσά τους το Λεξικό της Ελληνικής Επανάστασης που θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις του Χάρβαρντ. Το κείμενο που επιμελήθηκε με τον Πασχάλη Κιτρομηλίδη έχει ήδη παραδοθεί.

Τι θα θεωρούσε ο ίδιος αποτελεσματικό εορτασμό; «Να συζητηθεί το θέμα της Ελληνικής Επανάστασης σε ευρύτερες κλίμακες. Να συζητηθεί δε, όχι μόνο η ιδιαιτερότητα της Ελληνικής Επανάστασης ως η Επανάσταση ενός ηρωικού λαού αλλά και ως ενός φαινομένου που έχει παγκόσμια απήχηση, οικουμενικές προεκτάσεις, και εντάσσεται στο πλαίσιο της μεταβολής των συνθηκών, εντός και εκτός Ευρώπης, τα πρώτα 20 χρόνια του 19ου αιώνα. Αυτό που στην Ελλάδα δεν το βλέπουμε γιατί συζητάμε κυρίως τα “ενδοοικογενειακά μας”. Το να μιλήσεις για την Μπουμπουλίνα στο εξωτερικό δεν σημαίνει πολλά πράγματα. Το να συνδέσεις όμως το 1821 με τις ευρωπαϊκές επαναστάσεις του 1820 και τα μπολιβαρικά κινήματα, δημιουργείς τις προϋποθέσεις για μια ευρύτερη ανασκόπηση, που εντάσσει την Ελληνική Επανάσταση σε απότοκα, παρόμοιων θα έλεγα, ιστορικών διαδικασιών».

– Θα μπορούσατε να δώσετε μια πιο «προσωπική» απάντηση για το ’21;
– Το ’21 είναι η στιγμή κατά την οποία ιδρύεται το ελληνικό κράτος. Η στιγμή που δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για να είμαι κι εγώ αυτό που είμαι σήμερα. Να μιλάω ελληνικά, και όχι τουρκικά ή σλαβικά, να αναζητώ το φως από την Εσπερία, να μαθαίνω ξένες γλώσσες, να διαβάζω ξένα βιβλία. Το ’21 είναι η συμβολική τομή ανάμεσα στη μη Ελλάδα, την οθωμανική αυτοκρατορία, και σε ένα αυτοσχέδιο ευρωπαϊκό κράτος. Δεν είναι τυχαίο ότι ελάχιστους μήνες μετά την έκρηξη μιας επανάστασης με αβέβαιη έκβαση, οι μεγάλες γραμμές της συλλογικής αυτογνωσίας εκφράστηκαν ρητά με συνταγματική μορφή. Aπό την πρώτη ημέρα η ελληνική εξέγερση ήταν συνυφασμένη με τις ιδέες που έρχονταν από την Ευρώπη. Ετσι, το ’21 μπορεί να αποτελέσει αφετηρία για αυτογνωσία, για μια κριτική αποστασιοποίηση τόσο από τις ηρωολάγνες αφηγήσεις με τις οποίες έχουμε ανατραφεί όσο και από τις ταξικές ερμηνείες των μαρξιστών ιστορικών της αρχής του 20ού αιώνα. Και στις δύο περιπτώσεις είναι μονόπλευρα τα ιδεολογήματα που οριοθετούν τις ερμηνείες. Δεν λαμβάνουν υπόψη την εν πολλοίς αυτόνομη κίνηση των ιδεών.

– Εγινε, λοιπόν, η Ελλάδα με όλες αυτές τις ευρωπαϊκές επιρροές μια «κανονική» ευρωπαϊκή χώρα; Κι αν όχι, γιατί;
– Δεν υπάρχουν κανονικές χώρες! Η κανονικότητα είναι ένας μύθος τον οποίο όλες οι κυρίαρχες ηγετικές δυνάμεις κατασκευάζουν με γνώμονα τον εαυτό τους. Οι Αγγλοι, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, θεωρούν εαυτούς ως κανονικότητα. Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι η κανονικότητα. Είναι όμως βέβαιο ότι ήταν μια μικρή χώρα, αγροτική, αμόρφωτη, υπανάπτυκτη, η οποία ταυτόχρονα ορκιζόταν στο όνομα των ελευθεριών και των ιδεών της Γαλλικής Επανάστασης. Δεν θα μπορούσε, όμως, να εξελιχθεί όπως το Βέλγιο ή η Ολλανδία, γιατί δεν συντρέχουν ούτε οι εκπαιδευτικές, ούτε οι πολιτιστικές, ούτε οι οικονομικές προϋποθέσεις για να φτιάξουν ένα κοινοβουλευτικό καθεστώς όπως το ξέρουμε στην Ευρώπη. Παραδόξως δε, αντί να έρθει η πελατειακή, καθυστερημένη Ελλάδα να προσεγγίσει την Ευρώπη, συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: οι ευρωπαϊκές εξελίξεις, όπως τις βλέπω σήμερα, μοιάζει να απομακρύνονται από τα ιδεώδη τα φιλελεύθερα - δημοκρατικά και επανέρχονται σε πολύ κυνικότερες μορφές συγκρούσεων, που αυτή τη στιγμή δίνουν τον τόνο. Σε πολλές χώρες του κόσμου επανακάμπτει ο ανορθολογισμός και, κυρίως, ο εξουσιαστικός κυνισμός. Από τη μια καλπάζει η τεχνολογία και μας αλλάζει τη ζωή, αλλά αντί αυτό να οδηγεί σε εξανθρωπισμό των σχέσεων, οδηγεί σε μια αλλοτριωμένη προσπάθεια των ανθρώπων να αντλήσουν προσωπικά οφέλη, σε μη σεβασμό αξιών που πρυτάνευαν μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον. Αποδεικνύεται ότι η ανάπτυξη δεν είναι συνώνυμο της προόδου.

– Τι σημαίνει πρόοδος;
– Είναι συνεχώς υπό αναζήτηση. Δεν είναι ίσον ανάπτυξη, ίσον κατανάλωση, ίσον μεγιστοποίηση. Πρέπει να είναι συνεχώς το αιτούμενο. Δεν υπάρχει οριστική απάντηση σε αυτό.

Δύσκολη η απάντηση στο «τι είναι αριστερός σήμερα και τι δεξιός»


«Ο Μαρξ είχε πει ότι το θέμα δεν είναι να καταλάβουμε τον κόσμο, αλλά να τον αλλάξουμε. Νομίζω ότι είναι ακόμη πιο δύσκολο να τον καταλάβουμε από ό,τι να τον αλλάξουμε», λέει ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς. «Είμαστε όλοι κάτω από το πέλμα της συστημικής αναλγησίας και δεν υπάρχει κάτι να την εξισορροπεί». ΝΙΚΟΣ ΚΟΚΚΑΛΙΑΣ
«Η πολιτιστική πολιτική αποδίδει μόνο μακροπρόθεσμα και κατά τρόπο μη αποτιμήσιμο», σχολιάζει ο κ. Τσουκαλάς. «Η λέξη Ελλάδα δεν αναφέρεται μόνο σε μια μικρή χώρα, σε μια συγκεκριμένη γεωπολιτική οντότητα, αλλά σε ένα παγκοσμίως αναγνωρίσιμο σύστημα ιδεών και αξιών. Αυτά δεν προϋπολογίζονται».

– Τα τελευταία χρόνια η ελληνική παρουσία στο εξωτερικό ήταν συνώνυμη με την αποτυχία.
– Η κρίση συνεπέφερε μια αμφιθυμία παγκοσμίως, κυρίως στην Ευρώπη. Αλλά εγώ μιλάω ανεξαρτήτως κρίσης. Με πονάει πάρα πολύ το γεγονός ότι έχω φτάσει σε μια ηλικία που μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να ελπίζω ότι μέσα σε προβλέψιμα χρονικά διαστήματα μπορούν να γίνουν τα πράγματα όπως τα ήθελα εγώ κι όπως πίστευα ότι είναι δυνατόν να γίνουν. Θεωρούσα τον εαυτό μου ανέκαθεν αριστερό. Τι είναι αριστερός σήμερα και τι δεξιός; Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς γιατί υπάρχουν πολλά προβλήματα που αλληλοεπικαλύπτονται, πολλά διακυβεύματα για την ακρίβεια. Το πρώτο είναι της κοινωνικής δικαιοσύνης και της κοινωνικής αδικίας. Το δεύτερο είναι σε τι κλίμακα μιλάμε. Εθνική, ευρωπαϊκή, παγκόσμια; Αναλόγως, προτάσσεις και τις απαντήσεις.

– Εσείς πού θα βάζατε τη διαχωριστική γραμμή;
– Δεν μπορώ να τη βάλω πλέον. Ή εξακολουθώ να τη βάζω στη βάση των παραδοσιακών γραμμών, αδικία και δικαιοσύνη. Αλλά δεν φτάνει. Αν σκεφθεί κανείς ότι παγκοσμίως οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, οι φτωχοί φτωχότεροι, οι απελπισμένοι πιο απελπισμένοι. Η κοινωνική οδύνη τροφοδοτεί μια συνεχώς εντεινόμενη ψυχική οδύνη. Δεν μου αρέσει να λέω μεγάλες κουβέντες ενώ κατατρύχομαι από μια ριζική αβεβαιότητα. Για τις λέξεις, για τον κόσμο, για τις σημασίες, για τη δυνατότητα του ανθρώπου να συνεργαστεί, ακόμη και τη δυνατότητα του ανθρώπου να ονειρευτεί. Eχω μια αβεβαιότητα μεγαλύτερη, αλλά ίσως και να είναι θέμα ηλικίας. Μεθαύριο ίσως υπάρχει κάτι πιο αισιόδοξο, αλλά είναι βέβαιο ότι δεν θα το προλάβω. Για το αύριο πάντως δεν το βλέπω.

– Εξ ου και ο τίτλος «Αόρατος Λεβιάθαν»;
– Ο Λεβιάθαν είναι μια μηχανή αόρατη, πανίσχυρη, που δεν χρειάζεται ούτε νομιμοποίηση ούτε κανόνες. Επιβάλλει αυτό που θέλει. Και σφραγίζει τα σώματα των υπηκόων σαν το μηχάνημα στη «Σωφρονιστική αποικία» του Κάφκα. Είμαστε όλοι κάτω από το πέλμα της «συστημικής αναλγησίας», να το πω έτσι.

– Υπάρχει κάτι «αντισυστημικό» που εξισορροπεί την αναλγησία;
– Οχι. Αν υπήρχε τα πράγματα θα ήταν απλά. Ο Μαρξ είχε πει ότι το θέμα δεν είναι να καταλάβουμε τον κόσμο αλλά να τον αλλάξουμε. Νομίζω ότι είναι ακόμη πιο δύσκολο να τον καταλάβουμε από ό,τι να τον αλλάξουμε.

Ο γκρίζος χώρος

«Με τόσο μίσος και μισαλλοδοξία πώς μπορούμε να συνυπάρξουμε;», αναρωτιέται ο Κ. Τσουκαλάς: «Η συμβολική βία οδηγεί στη σωματική βία. Υπάρχει ένας παρανοϊκός ολοκληρωτισμός σε αυτήν την ιστορία της βίας. Στην Ελλάδα κυριαρχούσε ανέκαθεν ο επιθετικός δυϊσμός. Ή αυτός/ο ή εκείνος/ο. Στη συζήτηση οφείλουμε να συμπεριλάβουμε και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα οποία οδηγούν σε έναν εκχυδαϊσμό της έκφρασης. Καταλύεται η διάκριση ανάμεσα στο δημόσιο και στο ιδιωτικό. Κατασκευάζεται ένας γκρίζος χώρος που κινείται ανάμεσα στην απόλυτη αυθαιρεσία της ιδιωτικής δήλωσης και στη δημόσια παρουσία. Αυτό δείχνει με τρόπο σαφή την τεράστια δυσκολία ή το τέλος της διαφοροποίησης των κωδίκων – τι μπορεί να πει κανείς και τι δεν μπορεί. Δημοκρατία είναι ο δήμος, από αρχαιοτάτων χρόνων. Ο οίκος είναι απέξω. Μπερδεύουμε τον οίκο με τον δήμο και αυτό, νομίζω, είναι καταλυτικό».

«Το σημερινό κράτος-Λεβιάθαν είναι ένα είδος καφκικού απρόσωπου μηχανισμού»

Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς στη συνέντευξή του αναλύει τα χαρακτηριστικά του νέου «αόρατου Λεβιάθαν», τις διαφορές από τον Χομπσιανό πρόγονό του, αλλά και τη μετάλλαξη της δημοκρατίας με όλες τις σύγχρονες αντιδραστικές της πλευρές, οι οποίες τείνουν να αναιρέσουν το περιεχόμενό της.

• Ο τίτλος του νέου σας βιβλίου είναι «Ο αόρατος Λεβιάθαν». Υπονοείτε μ' αυτό ότι η κατάσταση επιστρέφει ή –ακόμα χειρότερα– επιδεινώνεται σε σχέση με την εποχή του Χομπς, καθώς σήμερα το τέρας δεν έχει καν πρόσωπο και είναι «πανταχού παρόν»;

Τι θα πει Λεβιάθαν; Τι είναι ο «αόρατος Λεβιάθαν»; Είναι στην ουσία μια εξουσία που δεν φαίνεται. Μια εξουσία που δεν έχει ανάγκη να μιλάει, η οποία δεν έχει καν ανάγκη να προβάλλει με τρόπο προκλητικό τις προτιμήσεις της. Υπάρχει· και ως υπάρχουσα δημιουργεί προϋποθέσεις για να μην μπορεί κανείς να την ανατρέψει. Τι είναι ο Λεβιάθαν; Είναι το κράτος. Ο παλαιός Λεβιάθαν του Χομπς ήταν το κράτος. Ήταν κάτι το συγκροτημένο, ένας θεσμός φιλελεύθερος ή αυταρχικός –δεν έχει σημασία–, ο οποίος όμως αναλάμβανε την ηθική, πολιτική και πολιτιστική ευθύνη να χαράξει μια πολιτική την οποία επέβαλλε στους ανθρώπους.

Ο σημερινός Λεβιάθαν δεν έχει κέντρο. Δεν εκλέγεται από κανέναν, δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν. Ο Λεβιάθαν σήμερα είναι ένας μηχανισμός ο οποίος εμφανίζεται ουδέτερος, αντικειμενικός, αλλά και αναπότρεπτος. Με αυτή την έννοια λοιπόν, είναι εξαιρετικά δύσκολο να προτείνει κανείς μορφές οι οποίες θα έρχονται σε αντίθεση με τον Λεβιάθαν. Ο Λεβιάθαν απορροφά και σφραγίζει τα πάντα και τιμωρεί με τον δικό του –συχνά ανεπαίσθητο και αδιόρατο– τρόπο όλους εκείνους που αμφισβητούν την αυτονόητη πρωτοκαθεδρία του.

Η σημερινή αντιδημοκρατική τάση είναι χειρότερη από εκείνη του μεσοπολέμου

Ο σημερινός Λεβιάθαν είναι ένα είδος καφκικού απρόσωπου μηχανισμού που δεν αφήνει καν τους ανθρώπους να σκεφτούν για το τι είναι σωστό και τι λάθος, για το τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται. Τα πράγματα γίνονται διότι έτσι γίνονται. Αυτός ο απόλυτος εξουσιαστικός πραγματισμός είναι και εκείνο που συγκροτεί τη μεγάλη του δύναμη. Κανένα κράτος στον κόσμο δεν μπορεί να αντισταθεί αυτή τη στιγμή σ' αυτό το χαώδες, αγοραίο κατασκεύασμα που ονομάζεται Λεβιάθαν, απόδειξη δε αυτού είναι το γνωστό γεγονός ότι πλέον οι πολιτικές εξουσίες εκβιάζονται συνεχώς από τις οικονομικές εξουσίες, οι οποίες απευθύνονται –υπό ορισμένες προϋποθέσεις– σε διαιτητικά όργανα, για να αποκτήσουν τη δυνατότητα να ζητήσουν αποζημίωση από τα τυχόν κράτη που, κατ' αυτές, δεν τις επέτρεψαν να κερδοφορήσουν ως θα όφειλαν να μπορούν να το κάνουν.

Αυτό και μόνο σαν νοηματική κατασκευή –το να είναι δυνατό ένα κεφάλαιο να μηνύει και να κάνει αγωγή στο κράτος και να ζητά αποζημίωση γιατί δεν τον άφησε να κερδοφορήσει ως θα όφειλε–, δείχνει πόσο περίπλοκες και δυσανάγνωστες είναι οι σχέσεις ανάμεσα στις πολλαπλές εξουσίες έτσι όπως τις γνωρίζαμε (πολιτική, οικονομική, ιδεολογική), τώρα δεν υπάρχουν αυτές οι διαφορές. Τώρα όλες αυτές οι εξουσίες διαχέονται μέσα σ' ένα ανώνυμο και απροσδιόριστο σύστημα, το οποίο επιβάλλει τη βούλησή του ως αυτονόητη. Οτιδήποτε, δε, έρχεται σε αντίθεση με αυτό το σύστημα, θεωρείται παράλογο, εξοβελιστέο και επομένως ασήμαντο. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο αντίσταση σ' αυτό το σύστημα.

Οι αντιστάσεις είναι πλέον πολιτικές –εάν θέλετε· δηλαδή, για πολιτικά συμφέροντα που διακυβεύονται. Αλλά όσον αφορά τη δομή του συστήματος, όλες οι χώρες του κόσμου υπόκεινται σε αυτήν τη δικτατορία των αφανών αγοραίων σκοπιμοτήτων.

Ακόμα και η Κίνα, η οποία έχει τύποις κομμουνιστικό καθεστώς, έχει μπει σ' αυτό το σύστημα και παίζει το παιχνίδι ακριβώς όπως το παίζουν όλοι οι άλλοι.

Αυτό δεν ισχύει απολύτως για τις μεγάλες χώρες. Αυτές έχουν ακόμα περιθώρια αντίστασης και επιβολής πολιτικής, κάνουν και τους πολέμους και πολλά απ' αυτά που θέλουν. Κατά τρόπο παράδοξο, εκ πρώτης όψεως, βρισκόμαστε σ' ένα σύστημα το οποίο εξουδετερώνει a priori όλες τις αντιστάσεις. Και παραδόξως, έχει φτάσει σε μια κατάσταση όπου όλες τις άλλες απόψεις το σύστημα είτε τις αντιπαρέρχεται αζημίως και ακόπως είτε αυτές προσκρούουν σε μια γενική νωχέλεια και αδιαφορία. Μια αποπολιτικοποίηση και αποϊδεολογικοποίηση ενός κοινού, το οποίο έχει εθιστεί πλέον στο γεγονός ότι υπάρχει μία πραγματικότητα και καμία άλλη δεν είναι νοητή. Αυτό για μένα είναι το καινούργιο, το οποίο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τις ιδέες του Διαφωτισμού.

Η μεγιστοποίηση της παραγωγής απειλεί την ίδια την ύπαρξη του πλανήτη

Ο Διαφωτισμός υπήρξε μια απελευθέρωση της ανθρώπινης σκέψης, στηρίχτηκε πάνω στην ελευθερία, στον διάλογο και στη σύγκρουση και στη διχογνωμία. Στη δημιουργία συνεχών διακυβευμάτων για όλα τα πράγματα. Οι μεγάλοι διαφωτιστές φιλόσοφοι μέχρι και τον εικοστό αιώνα αμφισβητούσαν τα πάντα. Τι είναι καλό και τι είναι κακό. Τι πρέπει να γίνει και τι όχι. Αυτή τη στιγμή το καλό είναι δεδομένο. Καλό είναι εκείνο το οποίο υπακούει στη διαλεκτική του συστήματος. Οτιδήποτε άλλο είναι παράλογο. Και ως παράλογο είναι εξοβελιστέο.

• Θεωρείτε πως το ύψιστο διακύβευμα, αλλά και θύμα, σήμερα είναι η «βασική πολιτειακή αξία της νεωτερικότητας, η φιλελεύθερη αντιπροσωπευτική δημοκρατία». Αυτή αμφισβητείται κυρίως από τη Δεξιά-Ακροδεξιά, χωρίς –όπως στον μεσοπόλεμο– να υπάρχει αμφισβήτηση ή απειλή από τα αριστερά. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Ότι τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμα χειρότερα και από τον μεσοπόλεμο;

Ναι. Θα έλεγα πως ναι. Διότι τα αντιδημοκρατικά κινήματα στον μεσοπόλεμο, αλλά και τα νεότερα αντιδημοκρατικά κινήματα της Ακροδεξιάς και της Ακροαριστεράς όπως τα ξέρουμε και τα έχουμε ζήσει, ήταν κινήματα τα οποία στηρίζονταν στη συγκυρία και ήταν βασικά πολιτικά κινήματα. Πολιτικά κινήματα που αμφισβητούσαν μια άλλη πολιτική οργάνωση της Πολιτείας, επί τη βάσει εντελώς διαφορετικών αφετηριών και αντανακλώντο μέσα σε μια κοινή γνώμη η οποία είχε αγανακτήσει από τα υφιστάμενα και έψαχνε να βρει τρόπους να εκκολάψει νέα οργάνωση της κοινωνίας.


Η σημερινή αντιδημοκρατική τάση είναι πολύ βαθύτερη. Δεν αναφέρεται στον τρόπο οργάνωσης του πολιτικού συστήματος. Το πολιτικό σύστημα μπορεί να οργανωθεί όπως θέλει. Αναφέρεται σε κάτι πολύ βαθύτερο. Αναφέρεται στην αποπολιτικοποίηση του συστήματος στο σύνολό του. Ε, αυτή τη στιγμή τα ελλείμματα δημοκρατίας δεν αναφέρονται στο ότι οι άνθρωποι χάνουν τα δικαιώματά τους ή ότι καταπιέζονται. Αναφέρονται στο γεγονός πως ό,τι και να ψηφίσεις, ό,τι και να επιλέξεις, οφείλεις να εντάξεις την ψήφο σου και την καθημερινότητά σου σ' ένα δεδομένο εκ των προτέρων σύστημα ιδεών και οργανωτικών προδιαγραφών, από τις οποίες δεν τολμά κανείς να αποστεί. Αυτό για μένα είναι μια ουσιαστική και πολύ βαθύτερη –και ιστορικά ακόμα πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί– αμφισβήτηση των δημοκρατικών ιδεωδών.

Στη δημοκρατία, πριν από οτιδήποτε άλλο, πριν καν τεθεί θέμα εκπροσώπησης, τίθεται θέμα ορίων μέσα στα οποία παίζεται το παιχνίδι των αποφάσεων. Έτσι, οι αποφάσεις είναι εκτός δημοκρατικής διαδικασίας και εκτός πολιτικής. Είναι δεδομένες. Τα περισσότερα πράγματα που γίνονται είτε ως προϊόντα αποφάσεων είτε ως παρενέργειες μιας συστημικής πραγματικότητας είναι εσωτερικοποιημένες μορφές ενός κοινωνικού αυτοματισμού. Αυτός ο αυτοματισμός αφαιρεί από την πολιτική, αλλά και από τα άτομα, την αρμοδιότητα να κρίνουν πολιτικά και να δρουν.

Δηλαδή, οι περισσότεροι πολίτες δεν είναι δυνατόν να ταυτιστούν με τους άλλους πολίτες δημιουργώντας ένα συλλογικό υποκείμενο το οποίο θα έχει διαφορετική άποψη από άλλα συλλογικά υποκείμενα. Ακόμα και ο φασισμός δημιούργησε ένα συλλογικό υποκείμενο. Το ίδιο –και ακόμα περισσότερο φυσικά– και ο κομμουνισμός. Οι αντιδημοκρατικές τάσεις στον μεσοπόλεμο –και μέχρι πρόσφατα ακόμα– δεν αποσκοπούσαν στην κατάργηση της δυνατότητας των υποκειμένων να μετέχουν σ' ένα σύστημα. Αποσκοπούσαν στην προσωρινή στρατηγική φίμωση των εχθρών.

Εδώ δεν πρόκειται για τους εχθρούς, αλλά για όλους. Πρόκειται για ένα σύστημα το οποίο επιβάλλει στη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων να γίνεται μια μάζα η οποία δεν είναι δυνατόν καν να μετατραπεί σε λαό ή σε όχλο. Η μάζα, η σημερινή, είναι μια μάζα υποκειμένων που υπάρχουν μόνο ως άτομα που επιδιώκουν το καθένα χωριστά τη δική του προσωπική επιβίωση.

• Διαπιστώνετε την αυξανόμενη παρακμή των συλλογικοτήτων (κόμματα, συνδικάτα, συνεταιρισμοί κ.λπ.) και την αντιμετώπιση του μέλλοντος με καθαρά ατομοκεντρικούς όρους. Αυτό σημαίνει αναγνώριση μιας ήττας και τον θρίαμβο του θατσερικού δόγματος «δεν υπάρχει κοινωνία, αλλά μόνο άτομα και οικογένειες»;

Ακριβώς! Δεν νομίζω η Θάτσερ να είχε συνείδηση όλου αυτού του νέου συστήματος που θα εγκαθίστατο γύρω μας, αλλά αυτό που διατύπωσε με αυτόν τον εύγλωττο τρόπο απεικονίζει μια πραγματικότητα. Συλλογικά υποκείμενα ποια είναι πλέον; Ίσως το μόνο που να έχει μείνει είναι το ιδεοληπτικό έθνος, το οποίο είναι μια άλλη ιστορία. Εκείνο που δεν παραμένει ζωντανό είναι η κοινότητα των εργαζομένων στον ίδιο τόπο, με το ίδιο αντικείμενο και με τα ίδια προβλήματα. Δεν έχει απομείνει, ακόμα, η κοινότητα της ευρείας οικογένειας.

Όλα αυτά τα πράγματα έχουν διαλυθεί στην πιο θεμελιώδη τους διάσταση. Δεν λειτουργεί κανείς μαζί με τους άλλους. Και δεν έχει κανείς την ίδια ευαισθησία και τα ίδια σχέδια με τους άλλους. Αυτό και μόνο δείχνει ότι βρισκόμαστε πολύ μακριά τόσο από την εποχή του φασισμού όσο και του κομμουνισμού. Γι' αυτό είπα πριν ότι πιστεύω πως αυτή τη στιγμή η απειλή εναντίον της δημοκρατίας είναι ουσιαστικότερη, διότι, στο όνομα της δημοκρατίας και κάτω από μιαν επίφαση δημοκρατικότητας, καθιστά πλέον –εάν όχι αδύνατη– εξαιρετικά δύσκολη την άνθηση οποιωνδήποτε συλλογικών διαδικασιών και κινημάτων.

Πολλώ μάλλον που και όταν υπάρχουν τα κινήματα και όταν εμφανιστούν αυτές οι διαδικασίες, και εάν ακόμα έχεις μια ορισμένη στιγμή μια ορισμένη μάζα, η οποία φωνάζει και μετέχει σε συγκεντρώσεις των πλατειών, αυτή η μάζα βρίσκεται υπό συνεχή διάλυση και υπό συνεχή ανακατασκευή και αμφισβήτηση. Όπως φτιάχνεται, διαλύεται. Δεν αντέχει στον χρόνο μια συλλογική διαδικασία, η οποία να μη στηρίζεται σε πάγιες μορφές και δομές που επιβάλλουν σε εκείνον που μετέχει να είναι πιστός στην ολότητα με την οποία ταυτίζεται. Αυτό δεν υπάρχει πια. Και μάλιστα, μέσα από τις διαδικασίες του ίντερνετ και των νέων ψηφιακών τεχνολογιών, σήμερα υπογράφεις αυτό, αύριο υπογράφεις το άλλο και την τρίτη μέρα πας σπίτι σου. Δεν υπάρχει παρελθόν. Άρα και παρόν, άρα και μέλλον.

• Παρότι διαπιστώνετε ότι «οι ουτοπίες και οι ανατροπές δεν μπορεί πια να είναι αυτό που κάποτε ήταν», επιμένετε ότι «εξακολουθούμε να νοσταλγούμε την αντίσταση» και υπογραμμίζετε την ανάγκη «να εμπνευστούμε τις προϋποθέσεις για μια νέα ουτοπία». Ποιες είναι οι προϋποθέσεις της;

Άμα τις ήξερα... Πολλοί από εμάς περάσαμε τη ζωή μας πιστεύοντας στον σοσιαλισμό, στη δικαιοσύνη, στην ισότητα των ευκαιριών, στην ισότητα των ανθρώπων και στην αδελφότητα. Είναι όλες αυτές οι μεγάλες αξίες της νεωτερικότητας, οι οποίες διατυπώθηκαν με τη γαλλική επανάσταση και εξακολουθούν κατά κάποιο τρόπο μέχρι σήμερα να αποτελούν το θεμέλιο των ιδεολογικών μας κατασκευών.

Αυτή τη στιγμή όλα αυτά τα πράγματα φαντάζουν κάπως απόμακρα και περιττά. Περιττά με την έννοια ότι τι μπορεί να σημαίνει ισότητα σε μια κοινωνία όπου ο καθένας έχει πειστεί ότι δεν έχει άλλο τρόπο να ζει και να επιβιώνει παρά μεγιστοποιώντας τα δικά του πλεονεκτήματα εις βάρος όλων των άλλων; Το αίτημα της ισότητας επί Ροβεσπιέρου ήταν εντελώς διαφορετικό απ' ό,τι είναι σήμερα. Και θα έλεγα ότι ακόμα και η λέξη σοσιαλισμός, η οποία εξακολουθεί να έχει μια μαγική –αν θέλεις– ή μεταφυσική διάσταση, δεν ξέρουμε σε τι αντιστοιχεί. Να δώσω ένα άλλο παράδειγμα.

Η λέξη Αριστερά. Έχει πάψει να μπορεί να έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο, το οποίο να κινητοποιεί όλους πάνω στη βάση της ίδιας συμβολικής λογικής. Κάποτε τι ήταν η Αριστερά; Ήταν κάτι που καταλαβαίναμε όλοι. Και οι αριστεροί και οι δεξιοί. Αριστεροί ήταν εκείνοι οι οποίοι πίστευαν στην ισότητα, στην ανακατανομή του εισοδήματος, ήθελαν κατάργηση του καπιταλισμού. Δεν έχουν σημασία οι λεπτομέρειες. Ήξεραν τι ήθελαν και το σχέδιο ήταν διατυπώσιμο και ήταν δυνατό επί τη βάσει μιας, δύο ή δέκα προδιαγραφών να περιγραφεί κατά τρόπο κατανοητό. Δηλαδή, όλοι λίγο πολύ μπορούσαν να ξέρουν τι είναι Αριστερά. Σήμερα;

• Ποια ερωτήματα προκύπτουν σήμερα;

Θα αναφερθώ σε τρεις θεμελιώδεις συγκρούσεις στον σημερινό κόσμο μας, οι οποίες δεν είναι συμβατές μεταξύ τους. Πρώτη σύγκρουση και παλαιά: αδικία, συγκέντρωση πλούτου, μεγαλύτερη απόγνωση. Επομένως αίτημα κοινωνικής δικαιοσύνης και ισότητας. Αίτημα ανακατανομής του εισοδήματος.

Δεν είναι όμως μόνο αυτό. Υπάρχει και ένα άλλο, δεύτερο ζήτημα, το οποίο δεν είναι παραπλήσιο, αλλά άσχετο και παραπληρωματικό. Παραγωγισμός; Μεγιστοποίηση πάση θυσία; Έστω και εάν συνεπάγεται την καταστροφή του κόσμου; Όχι μόνο την οικολογική, αλλά και την ιδεολογική. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή το αίτημα το οποίο συμμερίζονταν και η Δεξιά και η Αριστερά, το αίτημα της μεγιστοποίησης της παραγωγής ως προφανούς και μοναδικού τεκμηρίου της προόδου προσκρούει πλέον σε νέες αδυσώπητες πραγματικότητες.

Όχι μόνο στη διάλυση του όποιου παγκόσμιου συστήματος, αλλά και στη διάλυση του πλανήτη ως τέτοιου. Επομένως, προτάσσοντας την παραγωγή και τον πλούτο άνευ όρων και ορίων έναντι όλων των άλλων δυνατών προταγμάτων, συνεπάγεται μια νέα σειρά ηθικών προτεραιοτήτων που δεν έχει καμία σχέση με την παλαιά της Αριστεράς. Γιατί, μην ξεχνάτε ότι η αύξηση των παραγωγικών δυνάμεων και στην ιστορία του αριστερού δόγματος από τον Μαρξ, αλλά και στην πραγματικότητα από τη Σοβιετική Ένωση, θεωρούνταν πάντα προϋπόθεση για ν' αλλάξουν οι παραγωγικές σχέσεις.

Αυτό σήμερα δεν ισχύει πια. Έχουμε ακόμα ένα πιο βασικό ερώτημα απ' ό,τι το ερώτημα της ισότητας και της δικαιοσύνης. Γιατί ν' αυξάνεται η παραγωγή; Είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσουμε σε μια καλύτερη κοινωνία; Ή έρχεται σε αντίφαση με την οποιαδήποτε ηθική ή αξιακή μας προτεραιότητα, η οποία θα έπρεπε να είναι κάτι διαφορετικό από την απλή αύξηση της ποσότητας;

Τρίτο, το οποίο είναι ακόμα σημαντικότερο και παίζει τεράστιο ρόλο σήμερα. Παγκοσμιοποίηση ή επιστροφή στο εθνικό κράτος; Σε ποια κλίμακα λειτουργούν οι κοινωνικές και πολιτικές συσσωματώσεις; Σε ποια κλίμακα μπορούν και πρέπει να λειτουργούν; Αυτή τη στιγμή έχουμε δίπλα στο παλαιό ερώτημα «πώς να φτιάξουμε τον κόσμο να είναι πιο δίκαιος;», το νέο ερώτημα: «μπορούμε να το κάνουμε αυτό χωρίς να αυξάνουμε αλόγιστα την παραγωγή;» και δεύτερον «σε ποια κλίμακα θα το κάνουμε αυτό;». Μπορούμε στην κλίμακα της οικογένειας; Όχι βέβαια. Του εθνικού κράτους;

Η Αριστερά δυσκολεύεται να αυτοπροσδιοριστεί και να ιεραρχήσει τους στόχους της

Πάλι όχι βέβαια! Του κόσμου; Μα εάν το κάνεις σ' επίπεδο κόσμου, τότε φτάνεις σ' αυτές τις φοβερές αντιφάσεις που βλέπουμε σήμερα. Θέλω να πω ότι αυτή τη στιγμή η Αριστερά βρίσκεται μπροστά σε μια μεγάλη δυσκολία αυτοπροσδιορισμού και κυρίως ιεράρχησης των στόχων της. Δηλαδή, η συγκυρία είναι καταλυτική κατά το ότι όλες οι μεγάλες ιδέες –σοσιαλισμός, Αριστερά, κομμουνισμός, δικαιοσύνη– δεν είναι δυνατόν να γίνουν μια δομημένη πλατφόρμα με ιεραρχημένους στόχους, έτσι ώστε να είναι κατανοητοί σε όλους και να είναι δυνατό να αποτελέσουν τη βάση ενός κινήματος που θα γίνει με τη σειρά του το αντίπαλο δέος στην υφιστάμενη κατάσταση.

Η συντήρηση –και όταν λέω συντήρηση εννοώ εκείνους οι οποίοι έχουν πειστεί ότι ο μόνος δυνατός κόσμος είναι αυτός που ξέρουμε– δεν έχει παρά να υπακούει στον Λεβιάθαν. Να λειτουργεί ως κομμάτι του και να μην αμφισβητεί την πραγματικότητα. Η λέξη «πραγματικότητα» σαν ύπατη αρχή είναι ακριβώς εκείνο το οποίο απαγορεύει την ουτοπική σκέψη. Απαγορεύει την ουτοπία. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά πόσο τεράστια σημασία έχει από τον Διαφωτισμό και πέρα η δημιουργία ουτοπικών προταγμάτων. Όλες οι μεγάλες ιδέες είναι ουτοπικές σε τελευταία ανάλυση. Είτε είναι ρεαλιστικές είτε δεν είναι.

Από τον Φουριέ, ο οποίος επαγγέλλετο τα Φαλανστήρια, μέχρι και τον Τοκβίλ που μιλούσε για τη δημοκρατία στην Αμερική, όλα αυτά δεν ήταν ρεαλιστικά, ούτε πραγματικά. Αλλά είναι μέσα απ' αυτή την ουτοπική κατασκευή, μέσα από την προσπάθεια να διατυπωθεί «εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα» –όπως λέει ο Μπλοχ– δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για μια άλλη κοινωνία. Αυτή τη στιγμή η πραγματικότητα δεν αντιμετωπίζεται κριτικά. Η ιδέα της κριτικής αντιμετώπισης της πραγματικότητας, η ιδέα «μήπως θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι άλλο;», δεν τίθεται πλέον. Και γι' αυτό ακριβώς είναι τα πράγματα πάρα πολύ δύσκολα.

Έχουμε συνηθίσει επί διακόσια χρόνια να ταυτίζουμε την Αριστερά μ' ένα πολύ σαφές πρόταγμα. Αυτή η σαφήνεια του προτάγματος έχει εξανεμιστεί, λόγω ακριβώς της περιπλοκότητας μιας πραγματικότητας, η οποία αφήνει τα πράγματα να κυλάνε ανονόμαστα. Ανονόμαστα και οι τρέχοντες κανονισμοί φαίνεται να απορρέουν λίγο πολύ αυτομάτως από τη συστημική λογική. Αυτό είναι το πιο δύσκολο.

• Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη φαίνεται να αποτελεί ένα υβρίδιο νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής και δεξιάς έως ακροδεξιάς ιδεολογίας και πρακτικής σε κοινωνικό επίπεδο. Ποια είναι η αποτίμηση που κάνετε για τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης της Ν.Δ.;

Λίγοι μήνες δεν φτάνουν για να αποτιμήσει κανείς το έργο μιας κυβέρνησης. Όχι μόνο στις σημερινές συνθήκες που είναι τόσο δύσκολες και αντιφατικές, αλλά και ευρύτερα οι πρώτοι μήνες διακυβέρνησης είναι συνήθως ανίχνευση προβλημάτων και διλημμάτων και προσπάθεια να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα και να συνδυαστούν τα μη συνδυάσιμα.

Από την άλλη, η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη εγκαταστάθηκε στην εξουσία σε μια στιγμή που σ' όλη την Ευρώπη και σ' όλο τον κόσμο οι εξελίξεις είναι περίπου ταυτόσημες. Σχεδόν σ' όλο τον κόσμο παρατηρούμε από τη μία ένταση, εμπέδωση και –θα έλεγα– παροξυστική επιβολή νεοφιλελεύθερων οικονομικών πολιτικών και από την άλλη μια εξίσου έντονη αύξηση των αυταρχικών μεθόδων και διαδικασιών που χαρακτηρίζουν τον σύγχρονο κόσμο παντού.

Με αυτή την έννοια, τα διλήμματα τα οποία έχει αναγκαστεί να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν είναι ελληνικά, αλλά παγκόσμια. Τα βλέπουμε παντού και οι αντιφάσεις στις οποίες έχει περιέλθει το ελληνικό σύστημα αντανακλούν με απόλυτη ακρίβεια, θα έλεγα, τις ίδιες αντιφάσεις τις οποίες παρατηρούμε σε όλα τα μέρη του κόσμου.

Δεν πρέπει λοιπόν να ερμηνεύουμε τις δολιχοδρομίες της σημερινής κυβέρνησης σαν κάτι το ελληνικό, σαν μια απόρροια των ιδιαίτερων συνθηκών της Ελλάδας, αλλά σαν απάντηση μιας περιφερειακής χώρας, η οποία βγαίνει από μια κρίση –την οποία ξέρουμε πόσο μεγάλη ήταν και είναι– σε μια παγκόσμια αλλαγής συσχετισμού δυνάμεων, η οποία οδηγεί ταυτόχρονα στην περαιτέρω εμπέδωση των νεοφιλελεύθερων επιλογών και της αγοραίας δικτατορίας και από την άλλη μεριά σε μια ταυτόχρονη απομείωση της κεντρικής σημασίας των δημοκρατικών διαδικασιών, όπως την έχουμε συνηθίσει εδώ και διακόσια χρόνια στην Ευρώπη. Θα έλεγα, δηλαδή, ότι είναι λάθος να κρίνουμε τα τεκταινόμενα της ελληνικής κυβέρνησης –οποιασδήποτε ελληνικής κυβέρνησης– με βάση αποκλειστικά και μόνο τις ιθαγενείς διαδικασίες.

Αυτό δεν είναι σωστό, γιατί από τη μια μεριά μας εμποδίζει να βλέπουμε τις παγκόσμιες προδιαγραφές και το πόσο αιχμάλωτη είναι η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση των τεκταινομένων σε άλλες χώρες και από την άλλη μεριά επίσης να μην αντιλαμβανόμαστε ότι οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση – συμπεριλαμβανομένης και της προηγούμενης, η οποία βρέθηκε αναγκασμένη να παλινωδεί και να δολιχοδρομεί ανάμεσα στις επιταγές της παγκόσμιας αγοράς, όποιες και εάν είναι αυτές, και στην οποιαδήποτε ιδεολογική καταβολή προέβαλε σαν αφετηρία της ιδεολογικής και πολιτικής της υπόστασης. Δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε τα πράγματα ελληνοκεντρικά, διότι κάτι τέτοιο κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.